作者 /徐露

61岁的年纪，依旧精神矍铄、爽朗爱笑，见到这样可爱的张黎导演，你不会怀疑他为何会接拍《武动乾坤》。

当90后的女儿遇到人生困惑，当走在电梯里被小朋友喊爷爷好，他对当下的年轻人产生了好奇心，并把《武动乾坤》当做一个接近年轻人的尝试。“说讨好也可以，说俯就都可以。但我内心里是很愿意了解当下年轻人心里的困惑。”

站在历史的长河中，纵向观察当代年轻人，张黎觉得现在90、00后的抗挫折能力、生活态度需要老一辈人引领。而《武动乾坤》就是一个很棒的引子，林动从一个浪荡小子成为合格的祖符传人，中间经历了多次绝地求生、永不言弃。

张黎在《武动乾坤》的拍摄现场

为了把这部剧拍好，他前后忙了2-3年，置景 20万平米，与杨洋、张天爱、王丽坤等演员朝夕相处小一年，直到现在还因为害怕后期特效做不好从梦中惊醒。

就像之前《四十九日·祭》见证了胡歌演技的进步，《少帅》里让我们看到文章的演艺才华，这次张黎成了杨洋演艺路上的摆渡人。尽管《武动乾坤》开播以来杨洋的演技依然面临诸多质疑，但他在这部剧里的忘我演出得到了导演多次认可和力挺。

任何人的成长都不是一蹴而就，一个年轻的演员需要出演不同的角色去磨练演技，一个成熟的导演也需要不断地创新去摆脱经验的惯性。

或许你忍不住感叹，《武动乾坤》没有了《大明王朝1566》和《走向共和》的锐度、深度，或许你想说，在市场和资本面前再好的导演也把持不住。

但张黎告诉我们，《武动乾坤》从一开始的定位就是面向大众的产品，是国产剧工业化的一次尝试。而所谓1.3亿片酬的传闻，更是捕风捉影，并没有接拍《鬼吹灯》《江山不悔》等剧。

 《武动乾坤》跟我以前的剧不一样

 演员最重要是真听真看真感觉

新剧观察：您之前的作品口碑一直很高，但看过的人却不多，有没有因此烦恼过？这次《武动乾坤》明显和以往作品的舆论走向不同，您怎么看待豆瓣评分5.0和6.6亿的播放量？

张黎：坦率地说，我挺关注《武动乾坤》的播出情况，收视率、点击量，以及观众的评论。这部剧投资规模这么大，耗时两年多，从置景、表演到后期都克服了许多困难，各个环节的工作人员都付出了极大的心力。

但我心里也很清楚，它肯定和我以前的作品是不一样的，不像以往那么复杂。《武动乾坤》的主题更明确，人物关系是比较简单的，通过剧情不断的强化彼此间的感情和对立关系。

拿到这个IP的时候，我们就确立了一个定位，不能对原著做太大的改动，基本上保留小说里的人物关系。

新剧观察：但还是有一些原著粉站出来质疑说，为什么第一集三个主角都出来了，为什么应欢欢的性格和原著不一样等等。

张黎：原著里应欢欢出场是在600节以后了，这个改编是必须的。

新剧观察：《人间正道是沧桑》《大明王朝1566》的受众群和《武动乾坤》完全不一样，奔着您来的老剧迷可能会对《武动乾坤》感到失望；然后习惯看网络文学的观众，他们的审美趣味可能也欣赏不了剧版《武动乾坤》，体会不了这种贴近现实的画风，总起来讲很可能就两面不讨好。

张黎：《大明王朝1566》首播至今已经有十多年了，原来看这个剧的观众长大了，他们回望过去，对这个剧还有留恋，希望蓦然回首，创作者依然在原地等待。但是创作者也在跟着年龄、时代往前走。

新剧观察：但还是有很多人喜欢《人间正道是沧桑》《大明王朝1566》这些剧，市场上一直没有耐看的好剧出来，这些观众只能一遍又一遍的回看您的经典剧集。

张黎：首先是大形势，我们所处的这个阶段，(太复杂精致的剧，播出平台会担心观众群太少，没有效益)。

第二是，好的剧，不同年龄看会有不同的感触。不敢自比四大名著，但大家看《人间正道是沧桑》《大明王朝1566》的感觉，可能跟我看《红楼梦》的感觉比较像。

我第一次看《红楼梦》是13岁，我奶奶一直看到90岁，它就像是独木桥的护栏，经过的人扶一把过去了，一代又一代人经过它，扶一把过去了。

新剧观察：从精英方向的剧集转向大众文化，《武动乾坤》您给自己打多少分？

张黎：《武动乾坤》这个剧的定位是偏向大众的，或者说是奇幻剧观众中偏精英的一群人。这是这个剧的属性。

另一方面随着年龄的增长，我越来越关注年轻的一代正在经历什么。每次坐电梯都有小朋友跟我说爷爷好，觉着特别亲切，也想为他们做点事情，关心一下年轻人的精神面貌。

新剧观察：您的剧迷好像不分时代，当这些90、00后成熟起来，他们也在陆续观看您的剧。所以，很多人都希望您像冯小刚导演那样，不讨好年轻人，拍自己最擅长的领域，阐释历史、宏观。

张黎：我明白你的意思，但我是不由自主的。站在我这个年龄层，放眼望去同龄人也好，小我一两辈的也好，他们人生都已过去大半，在桥上快要走完全程，走向彼岸。过去的都已经过去了。

但刚上桥的孩子们，他们得一点点来，不要想通过一部作品就功成名就了。说讨好也可以，说俯就都可以。但我内心里是很愿意了解当下年轻人心里的困惑。

我的女儿也是90后，近7-8年来一直有交流她生活中遇到的问题、困惑。相比较来说，我关注她这一代人，远多于我的同龄人。

上次采访中也提到过，老演员有老演员的优点，但他们的缺点就是定型了，难以突破。一个人的惯性是他创作中最大的障碍。他以为他成功的经验，其实随着时间的推移成了惯性。

新剧观察：但一个人总是一边继承以往的经验，一边又有所创新。

张黎：经验的继承，从字面上看没毛病，但事实上，经验的继承是懒惰的。

新剧观察：我的理解是，这个社会的变化太快了？

张黎：没那么快。太阳底下无新事，都是被别人嚼过的馍。你觉得好像眼花缭乱，其实看到的全是表皮。

新剧观察：包括您拍的历史剧，也是这样吗？

张黎：通过不断地阅读，你会发现新的史料，不同的解释，又会有不同的理解。

新剧观察：之前胡歌出演您的《四十九日·祭》，文章出演您的《少帅》演技都有提高，但这次很多人说杨洋的演出没有给《武动乾坤》加分。

张黎：一个是《武动乾坤》播出了几集，后面还请大家耐心看。另一个，从杨洋在过程中的投入，还是让我比较满意的。我们对这部剧的热情，这个温度是一致的。

新剧观察：您的意思是，他会仔细听您的意见？

张黎：他自己也有很多想法，拍摄过程中我们不断地碰撞、交换想法。演员一味听导演的，也不行。

其实大家都在摸索，这几个演员都在成长，怎么调整状态、进入角色、准确的演绎这些还在学习。

新剧观察：教这些非科班出身的演员，或者偶像，跟您以前教胡歌、文章、孙红雷有哪些不同？

张黎：方式不一样。但我最看重他的热情和温度，对戏的投入是不是跟我在一个层面上。只要这些都在，就没问题。毕竟大家都是人，真听真看真感觉还是很重要的。

新剧观察：其实市场上很期待有一部制作精良的东方传奇故事，但前几年好多粗制滥造抹杀了观众对这个品类的信心。

张黎：这只是一方面。我对杨洋在《武动乾坤》里的表演基本上是满意的，但是观众会带着对杨洋之前的印象去看这部剧。这部剧是要往后看的，现在观众对演员的批评可能只是基于一个镜头。

从投资方的角度来看，这么大投资的剧不能找一个没有知名度的演员，从我的角度来看，杨洋是当时几个备选演员里最适合这个角色的。

我跟杨洋也说过，你的流量减少之日就是逐步成为演员之时，观众也会要求他不断进步。

 没有接拍《江山不悔》《鬼吹灯》

 做梦都怕《武动乾坤》特效做不好

新剧观察：《曹操》《江山不悔》《鬼吹灯》《大明皇妃孙若微传》等剧集都宣布您将参与其中，接下来会先拍哪一部？这几部剧，将怎么分配自己的精力？

张黎：《江山不悔》《鬼吹灯》这些都没有接。曾经接触过，但没到接的程度。

《曹操》是9年前就想拍这个剧，一直等审批，等剧本。

《大明皇妃孙若微传》我是监制，由张挺执导、编剧的，从文本到拍摄都不错，值得你们关注。

新剧观察：张挺以前是《孔子春秋》的编剧，也是以正剧为主。这两年感觉好像是市场的原因，让正剧导演都来拍IP剧了。另一方面，您也说过想尝试一些新内容。这次《武动乾坤》里的特效量是您之前的历史剧所没有的。

张黎：我应该是国内导演中最早接触视效的。比如说《天下无贼》里的特效，当时是国内最好的。这些年来虽然技术不断升级换代，但道理都是相通的。

新剧观察：我听视效总监秦伟老师说，《武动乾坤》一共有18个特效团队参与后期，制作了小一年，光驻扎在拍摄现场的就有20人。

张黎：你接触过秦伟老师的话，应该知道他为了这部剧付出了很大精力，这几年里一直处在焦头烂额的状态。好多戏是绿幕拍摄，一场场的都需要特效前置，配合着一起布景，然后再去联系特效团队进行后期制作，你们很难体会到这里面的辛苦。

一方面要在短时间内制作出精美的特效，一方面是国内的特效制作水平比较有限，流程管理还在学习摸索。《武动乾坤》的特效制作真是挺考验人，直到现在我还做噩梦，梦到还有特效没做完。

新剧观察：好像其他同类剧集的特效制作，没有《武动乾坤》这么长时间？

张黎：这一点我还是很衷心的感谢制作方，他们愿意扛着资金、档期的压力等特效制作的进一步完善。这个剧无论是导演、演员，还是投资方、制片人内心里都是很期待能做成精品，这个方向上大家是同心同德。

对深蓝影业来说，好几亿的资金投进《武动乾坤》这部剧，两三年不见回头钱。投入这么多时间、金钱，面对不可知的播出效果，这个很不容易的。

新剧观察：但是您以前也经常遇见这种情况呀？

张黎：真的不一样。首先以前的剧投资没这么大。然后呢，我以前的《四十九日·祭》《少帅》都是剧本阶段就有平台买单了，还有《人间正道是沧桑》是江苏台投资制作播出的。

新剧观察：听说《武动乾坤》在象山影视城置景面积高达20万平米，当初为什么会考虑用这么考究的制作来还原一部网络小说？

张黎：当时象山影视城里能放灯光的地方，都放满了。一个孩子的成长，是靠天生靠地养的，同样一个故事给不同的制作团队出来的效果大不相同。

《武动乾坤》这部小说，它的主题价值是我们需要的。然后我们用专业的编剧、摄影、后期制作团队把它呈现出来。

包括冯小刚导演的《一九四二》，一开始都是一个想法，然后慢慢写成一个小说，再拍成电影。还有刘和平老师的剧本，很多一开始就是个念头，然后他把这个念头慢慢写出来。这是创作的规律。

新剧观察：但和《武动乾坤》相似的主题价值，早在金庸时代的港台片里就有许多经典了。

张黎：但这部剧还是有不同于其他作品的独特性在。可能《武动乾坤》目前播出的集数不多，大家的体会还没太深入。

当一个人面对磋磨，在困境中，他应该怎么面对，应该保持一个什么样的态度，这个挺值得探讨。

新剧观察：年轻人的成长是一个永恒的母题，好多人都在讲这个故事，您不会厌倦吗？怎样才能不落入俗套？

张黎：可能你没有对比。作为一个80后、90后，你只对自己这个年龄段的人有了解，但我知道50后、60后、70后在20多岁的时候做些什么。现在的年轻人跟以前的同龄人心态差别太大了。

你想想林觉民写《与妻书》的时候是什么心态，黄兴30多岁在干什么，林彪18岁在做些什么，还有粟裕、胡宗南等等。

新剧观察：但你看了这些人的履历和成就，会觉得自己一事无成。

张黎：重要的不是成就哪些大事，而是面对人生、面对困难的态度。

新剧观察：可能很多人看《武动乾坤》会代入到林动那个角色，希望像他那样经历挫折，然后触底反弹，到达更高的境界。但现实生活中，很多人遇到困难直接就被打趴下了，起不来了。

张黎：现实生活中可能很多人会绕道走或者抄近道。问题是，这些绕过去的路最终还要走一遍，到那时很可能你就不再年轻了。本来20岁就能走的路，绕到了25岁，付出了更多的精力和成本。

新剧观察：那您觉得《武动乾坤》是否拉近了您和年轻人包括您女儿之间的距离？

张黎：距离是客观存在的。但《武动乾坤》把我的目光从遥远的过去带到了当下，注意到当代年轻人所遇到的种种难题。

就像《武动乾坤》的副标题“英雄出少年”，很多人都这么说，事实也是这个样。男儿不展凌云志，空负天生八尺躯啊！

新剧观察：但是这个类型的剧太多了，我们怎么避免同质化？

张黎：这个确实非常难，几乎不可能完全避免。想要避免同质化，唯一的方法就是独特性，要有独特的视角，独特的解读方式。但前提是要建立在专业化的基础上，如果各个创作环节不专业，独特的创新就无从谈起。

新剧观察：很多人说《武动乾坤》的剧本衬不起导演和制作水准，那么大面积的置景、精致的特效放在一部玄幻剧上有点亏。还有一部分争议集中在杨洋身上，说他追求绫清竹的方式稍显油腻。第三就是IP+明星的模式在去年被舆论批评了一波，对《武动乾坤》这样一部制作比较扎实的同类剧不太友好。

张黎：我们这个剧其实2017年上映最好，往后拖了几个月就想把特效做的再好一点。当时一咬牙5毛特效就5毛了，但还是想往好里做。否则，谁愿意被一个剧耗上两年半呀！到后面20集播完，就3年了。

之前有个传闻，有人找《权力的游戏》那个导演做剧。导演说，行，你给我一年时间让我想想，第二年我创作剧本，第三年正式拍摄，还有一年做后期。但国产剧肯定没那么长时间去创作。

 自从有了影视行业以来

 就一直缺好剧本

新剧观察：在您与江奇涛编剧合作的《人间正道是沧桑》《少帅》里，您用了许多魔幻主义表现手法，比如一些音乐的使用、一些镜头的闪回等，这是为什么呢？

张黎：有一些舞台剧、音乐、戏曲的表现形式非常有力量，然后最重要的是它可以节约时间，让有限的时间承载更准确、更充实的信息量。这是表现主义的手法。

很多导演都会比拍摄手法。像我们那一代的摄影，都喜欢比谁的暗部拍的好，比谁敢“黑”。所以我第一部得奖的作品是《喋血黑谷》。导演之间比什么呢？就比单位时间内，谁的作品信息量更大，更准确。

新剧观察：我10年前看您的《人间正道是沧桑》，一开始看不进去，看了4-5集后就迷进去了。后来再看第二遍、第三遍，越看越好看。

张黎：你这种感觉是对的。因为前两三集，演员年龄大于角色年龄，看起来有点怪。第二遍你再看的时候，心里已经有预判了，知道后面会好看。

如果当年有磨皮的手段，把前几集里演员的皮肤磨得白白嫩嫩的，动作再轻盈一点，就很好看了。《返老还童》那个电影布拉德·皮特有个少年的扮相，毛孔、皮肤都处理的特别好。

新剧观察：所以您以后还会拍现实主义题材，对吗？我们看您的那些历史题材剧，经常会感叹历史和现实一模一样。

张黎：历史还是历史，只是故事切入的角度不同。这个千万不要仅仅归功于导演，历史观的确定、关于历史的新解释这个首先要靠编剧。如果编剧的剧本是往西走，导演不可能把它往东拍。

为什么这几年编剧们在大声疾呼、痛哭流涕？因为他们确实被低估了。

但同时部分编剧也有很大问题，今天很多剧不堪入目，部分编剧有不可推脱的责任。

新剧观察：今天很多现实题材的剧本，您觉得不过眼，特别缺少像江奇涛老师创作的这种好剧本。

张黎：自从影视剧成为一个行业以来，一直缺少好剧本。记得20多年前，成龙举着一张200万额度的支票寻找好剧本。全世界的导演都在寻找好剧本，扶植好剧本。

新剧观察：像江奇涛老师也是5-6年才有一个好剧本。

张黎：奇涛老师是不能接受任务的人。他愿意写了才写，被谁得了就得了，这都是缘分。所以好几年才有一部经典的作品出来，经得起观众反复去看。这个太难了。

新剧观察：《人间正道是沧桑》应该是09年投资最大的献礼剧，好多平台都播出过。好像您明年有一部献礼剧上映？

张黎：是电影，现在还在磨剧本、等审批。拍电视剧时间来不及了。

新剧观察：上次您在采访中说以后电视剧在2020年后将是严冬，主要是基于哪些方面的考虑？

张黎：那个可能是记者理解错了，我只是说这两年行业处在调整期，政策、资金还有观众的审美都在调整。2020年以后，应该是出大片、出精品的时候，这次调整会促使更多好内容脱颖而出。

新剧观察：最近明星高片酬的问题引发全社会的关注，有媒体翻出北京文化的年报，说您通过《武动乾坤》《大明皇妃》这些剧收入1.3亿元，是真的吗？

张黎：1.3亿完全不存在。有很多人感叹，说我挣的钱都是辛苦钱。

《武动乾坤》的片酬连传闻的十分之一都不到，而且完完全全交了税。况且这些钱是拍了3年的，比其他剧耗时要长很多。

新剧观察：《孔子春秋》当时是因为什么原因不能播出？很多网友都在关注这部剧。

张黎：《孔子春秋》在韩国、日本都播出了，在国内没有播。接洽过一些平台，但他们害怕收视率不高，没有在国内发行。

这部剧是张挺编剧的，开场就是周一围饰演的子贡守制七年，很精彩的。可惜当时没有播出。