焦雄屏(  微博 )

徐峥(  微博 )

“南都大牌档”独家同步推出由知名电影学者焦雄屏挂帅主持的大型访谈节目《聚焦》。焦雄屏纵横影坛30年，素有“台湾电影教母”之称，更是华语电影与世界接轨的重要推手，堪称两岸三地四代电影人共同的良师益友。由她来邀约国内外知名电影人、文化人深度对话中国电影，从大视野看电影，从大文化谈电影，为观众与读者开启未曾触及的电影视界。

 本期要点

《人再囧途之泰囧》(以下简称《泰囧》)在上一个贺岁档狂收12.6亿元票房，刷新华语电影的票房纪录，也让首次执导电影的徐峥收获鲜花与掌声。焦雄屏日前与徐峥进行对谈，回头对《泰囧》的“奇迹”与得失进行回顾，同时也对现阶段中国电影形势进行爬梳。徐峥的成功原因是什么？他自己也有一番见解。

 A

 《泰囧》“踩到地雷”

 “12 .6亿这个数字的形成，需要一定条件”

焦雄屏：徐峥导演，大家都很纳闷的一件事，您算是电影界比较新手的人，第一部就破了十亿，总票房12.6亿;观影人次是3900万，《阿凡达》在中国是2764.5万人次。别人兢兢业业弄了几十年电影，包括《阿凡达》的导演，拍了三十几年的电影，然后您一出来，就一步登天上了青云，您觉得什么原因让您这么成功？

徐峥：原先一直在做一个演员。做演员其实是从小学三年级就开始做了，在学校里面演舞台剧，所以我从事这个行业也已经有三十多年。(焦雄屏：那时候就立志了？)没有。我觉得，那个时候与其说是我选择了这个职业，还不如说这个职业选择了我。(我)正好是被老师抽起来，去演一个独幕剧，就是小朋友的那种独幕剧。

焦雄屏：老师也发现你有些表演天才吧？

徐峥：不是。那时我只是长得比较圆，讨人喜欢，结果一演就把上海各个区少年宫的剧场全部演遍了。我对剧场是很熟悉的，各种剧场、各种后台、各种舞台是什么样、观众席是什么样，我都很熟悉。现在回过头来想，我感觉自己很早就跟观众在一起了。

焦雄屏：就是说您三十多年来，其实都是非常直接地跟观众有所联系？(徐峥：对。)这跟舞台剧的特性当然有一定的关系。

徐峥：舞台剧，特别是偏喜剧一点的，事实上在剧场里一直在进行能量的传递。你在舞台上什么样，观众这时候什么样，哪怕有时观众没任何反应，是安静的，事实上也能够给你传递能量。你知道什么时候他是注意力很集中的，聚焦在你身上；什么时候他开始有一点涣散了，那个时候你可能要提一点什么。所以我觉得对于我(有帮助)。

焦雄屏：这种长期训练，对你创作《泰囧》有帮助吗？

徐峥：之前演所有的舞台剧，包括演电视，对于我后来第一次来做导演……我所有的经验全部来源于之前所有的(经验)。我不是从电影学院学了电影，也不是因为特别懂摄影，或是特别懂画面，才进入电影这个行业。我进入电影是因为我对戏剧的喜爱。电影、电视、舞台剧，只是形式有所不同，核心其实一样，都是在讲人的故事。

焦雄屏：就是说基本上，您认为成功的因素里，不管是哪个领域，基本上都是在戏剧性本身这件事，还有您长期对观众直觉性的认识？

徐峥：这是我这里的原因，还有一个外在原因———其实我好像是那个踩到地雷的人。事实上地雷早就埋在那里了，只不过我踩到了那里，结果爆炸了。

焦雄屏：你这样讲，大家每个人都想也去踩一下那个地雷，就可以踩到12.6亿。

徐峥：这个数字的形成，其实需要一定条件：需要有一定的观影人次；需要大家对这个题材的接受；需要整体的宣传、营销和传播，需要在一个合理的档期；需要有那么多的银幕数；需要有那么多家影院；需要在那个时间内，可以完成那么多次的重复观影……它是所有这些元素加在一起，共同创造的那个数字。我觉得那不是我个人创造的，我只不过是提供了(产品)，水到渠成。

焦雄屏：到了您这边，“踩到那个大地雷”。

徐峥：对，我只是提供了一款产品,这款产品，引爆这样一个现象。我更愿意说：这是中国电影的一个新的成绩。我甚至不想说它是奇迹，是因为我觉得马上就会有15亿甚至20亿的电影出现。我们(观众)其实已经有那样一个需求，但产品本身还没有办法去满足需求。像《泰囧》这样的电影，是回到起点来满足一些基本的需求,一旦完成了，就会有一个爆发。所以只要提供的那款大众消费产品对的话，马上就会有20亿……

焦雄屏：您讲的这些，包括观众基数也好，银幕数也好，观众的成长也好，都是这十年来的发展。其实过去我们都不会这样讨论电影，在产业这个基础上(讨论)。中国电影的确到了一个改变的阶段，在这个阶段，您的出现当然引爆了一个大的现象，不是奇迹是踩到地雷也没关系。

 B

 中国电影最缺什么？

 “俗并没有什么，难得是要做到通俗”

焦雄屏：您觉得中国电影现在缺什么？缺制度？缺人才？缺故事？缺成熟的观众？

徐峥：我觉得最缺的还是制片人和编剧。

焦雄屏：我的看法跟你一样。

徐峥：我说的制片人概念，不是原先拍电影的制片主任的概念。制片人是一个概念的发起人，是连接产品和这个行业的特殊的人群。事实上，他们的产出来完成了整体行业的拼图。比如说像《泰囧》，我的思维其实一直是在站在导演，同时也是制片人的一个角度来考虑问题。

焦雄屏：其实您不是制片人。

徐峥：如果换成其他制片人，也许还不能够合我的意。事实上，我认为我在制片方面的能力比导演方面的能力要强。至于编剧的问题，我们很多导演认为我们技术很落后———但我认为这不是核心问题，核心问题是讲什么故事、怎么讲故事的问题。其实是编剧的问题。以我自己的感觉来讲，中国的观众是很愿意看自己的故事的。如果我们有更多的编剧，更多的制片人，掌握了制片技术和编剧的技术，才能真正把东方文化里的价值放到里面再输出去。

焦雄屏：这个核心价值的问题，您是怎么看？我觉得中国的比较混乱。

徐峥：我认为您说了一个非常深刻的问题。如果东方的文化要崛起，所谓文化人应该有责任去挖掘我们东方的内容。只是我们那些真正懂得文化的，一些艺术家、文学家，或者一些知识分子，还没有通过电影的方式，还没有加入到电影的行列来。

焦雄屏：大伙一定不会想到您其实是有非常严肃的创作心态的人。我也听人说过，人家说晚上去唱卡拉O K，你说不，回家写剧本。

徐峥：没有，我经常唱卡拉OK。

焦雄屏：有没有机会我们这种比较代表中国或是华人的一些语义系统，或是价值观，透过比较好的产业平台，跟刚刚你讲的很严肃性的问题(结合起来)，就是好的故事。

徐峥：我觉得我做不了这个事，因为我读的书太少了。有很多年轻人很爱电影，把学电影或拍电影当成很崇高的事业或职业，可我认为，电影没那么伟大。它只是一门艺术形式，要看你表达的是什么东西。

焦雄屏：其实最后是创作者后面的心灵。

徐峥：是的。我们在电影的表达上面，我觉得仍然趋于文学性。这没问题，但从这门艺术的特色来讲，我总觉得还少了一步，是特别基础的：金字塔底下的那一层，就是解决观影问题，就是观众为什么要来听你的这个故事，和他有关系的那个部分是什么？好莱坞解决这个问题差不多用了100年。他们先解决的是非常非常普遍意义上的——— 先得把娱乐价值完全都解决了。

焦雄屏：所以您在讲一个比较大的，文化的好莱坞的产业史，从基础开始？

徐峥：类似于有100部《泰囧》那样。(焦雄屏：我懂你的意思。)大家都是这方面的需求，先把饭吃饱，然后(才)有类型划分。

焦雄屏：是，您讲的这个问题是我们在研究好莱坞时，非常重要的一个里程史。在我看来，这是您最希望中国电影发生的一个蓝图。

徐峥：焦老师，您知道我为什么会要提起这个，为什么不说我们也可以像法国电影、意大利电影那样子？因为中国受众群足够大，如果形成中国电影的产业，它足够去跟好莱坞抗衡。这是我们可以输出东方文化的机会。有好的体系，有好的路径，我们就应该去学习。同样，如果从决策者或者是从上层来讲，仍然应该给艺术电影一些更多的空间。不能因为它小众，就把它消灭死，那没有其他的启发和可能性了。这个形态会保护创作者以比较好的心态去找到自己的选择。你在意票房，主题就必须是受众面更大的一个群体，主题必须是俗的。俗并没有什么，难得是要做到通俗，在里面能够“通”。通俗里面也是可以传达正能量的。

 C

 通俗与喜剧

 从《泰囧》到《三傻大闹宝莱坞》、《无法触碰》

焦雄屏：我先讲通俗性的问题，您在创作上选择了喜剧，其实喜剧是特别难的。什么样的原因您觉得喜剧很重要？中国电影这二十年来出现了一些代表性的喜剧人物，反映了这个社会特别钟爱的或是有投射性的一种象征。不管《人在囧途》或是《泰囧》，我感觉您创造的——— 如果《人在囧途》第一集也包括一些您的创作在里头——— 蛮好玩的一个现象是讲社会阶层的融合，一个白领阶层最后回归到一个蛮棒的精神的核心价值，跟家庭家乡这些有关，他也学会了尊重比较草根性的人物所代表的另外一种纯朴的价值。我自己来看，它应运而生在中国当今社会变化这么巨大，尤其城乡差距这么巨大的时候，代表了一个新的观点，是融合的祥和的，阶级彼此尊重，并且和平共存的一个新社会形态。不知道您怎么看这个想法？

徐峥：我觉得我很幸运遇到了这样一个公路片的架构和伙伴电影的模式，正好可以嫁接到这两个特别典型的人物。他们代表了中国最庞大的两个群体，一个是都市白领，还有一群是草根一点，底层一点的。到底怎么样活着才算是快乐的？比较两种不同的价值。当然我觉得我完成得其实很肤浅，现在回过头来想，我给到了太多的商业元素，包括追踪，就是在情境线上好像很丰富，但在两个人价值的比照和冲撞上，它没有更加凸显，没有渗透进去———即便这样子，我感觉到了观众的需要。这个主题的选择，就是一个现在都在讲的“幸福指数”，讲幸福感，这个话题是有价值的。我们整个社会，或者整个地球都在奉行一种信仰：我要更加有钱，更加有地位，这样才能成功。并不是说这种价值观完全错误，它有可取之处，但电影想说的是，也不仅仅是这样。在过程中，会丢失掉很多东西。这个题目，我觉得跟大家都有关系。这个主题，我觉得再拍10部电影也不嫌多。

焦雄屏：是的。

徐峥：它可以讨论得更加深，更加透彻，可以有更加难以判断是非的人生问题，去让观众和创作者来思考。现在这个时代，我们怎么样去赢得这一场较量，事实上是要通过寻找到我们内在的一个价值。我发现在一些其他国家的电影里，他们注意到了这些，像《三傻大闹宝莱坞》、法国电影《无法触碰》，我看到了一些影子。我们整体来讲处在一个比较初级的阶段，先要解决自己的问题。有很多人说，你们的电影在国外票房很低，就是不能输出。我觉得着啥急呢？我们自己的观影问题还没解决，我们中国人还有很多电影需要看，还没有被满足。

焦雄屏：您是常常在看各地的这些创作吗？

徐峥：是。您前面问我那个关于喜剧的问题，事实上喜剧是很需要带有个人风格的，卓别林也好，金·凯瑞也好，周星驰先生也好，或是冯小刚(  微博 )导演也好，他们总是能够在自己的电影里有一个特性，具有一个辨识度。但您看我的电影会发现，其实我所演的角色，并不是一个很有喜剧色彩的人物，还是偏向于一个正常人。（焦雄屏：但你碰到了喜剧的情境。）但我其实更愿意去演一个正常人的状态。（焦雄屏：个人并不是个谐星的状态。）对，因为我觉得到谐星的状态真的是很难。

焦雄屏：那您刚对我说喜剧很难这件事情，您同意吗？

徐峥：但我觉得，如果你找到了自己的方式，就像打开了这扇门一样。对卓别林或周星驰来说，他们拍自己的喜剧，可能没这么难吧？（焦雄屏：难吧。）但你还是可以在他电影里看到他所high的那一部分东西，以及他能够轻易驾控的那些部分，那些对他自己来说并不难。别人要做成他那个样子，我觉得会很难。

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 合作者们

 “当三个人同时出现，旁边的人都在笑”

焦雄屏：我感觉其实您是一个蛮谦虚的人，常常讲这里不足那里不足。我不知道您谦虚的性格是本来就有的，还是……？

徐峥：不是。我觉得在中国，很容易就说把一些事情或者把一些人看走样。我其实一直通过自己的努力，试图让别人了解我，认识到我，我希望那个认识是真正的一个认识，而不是一种曲解，就把我当成一个什么成功范例，或者是一个票房神话。我觉得不是。那个票房神话是因为天时地利人和那么多元素造成的，结果我一拧又拧成那样子了。如果原来你认为我是一个三流演员的话，你也是对我有一个不够正确的理解；但是你现在变成矫枉过正的话，那也不对。而我如果自己也认为，我自己是那样子，我觉得那是一个更愚蠢的错误。

焦雄屏：那您往下对自己的期许会是什么？

徐峥：我该是什么样就是什么样。我原来是什么样，现在还是什么样，当然可能工作的密度和要求，肯定更高了。

焦雄屏：你作为演员，有哪些你想合作的导演？

徐峥：我特别希望跟不同的导演合作。每个导演的剧组是不一样的，很想去体验一下。比如有的人说，王家卫导演的剧组，要拍好长好长时间。我好想知道，在他的剧组里是什么滋味，可能我会抓狂，我会受不了，但是我很好奇。

焦雄屏：作为一个导演，您特别想合作的演员有哪些？除了王宝强(  微博 )、黄渤(  微博 )。

徐峥：真的不知道。我是这样子考虑演员的，我会在做故事做剧本的时候，做到差不多故事有一个形的时候，会去想如果这个人是谁，他合适不合谁。如果这个人只要对上了，我就觉得他就在我故事里面，就特别想跟他合作。倒不是因为我基于想跟他合作，才有了那个(剧本)。比方说《泰囧》里面的范冰冰(  微博 )(  微信号：fbbstudio916 )，在这个故事里面，我觉得她就应该是范冰冰。

焦雄屏：能不能谈一谈您跟王宝强、黄渤合作时的状态？你们三个人有加分的效果，还是互相彼此在比拼？

徐峥：不，我们三个人还是蛮好玩的，会有一些化学作用。当三个人在现场同时出现的时候，我发现旁边的人都在笑。

焦雄屏：原因是什么？形象上已经觉得你们三个人很好笑？

徐峥：也没有做什么，他们就觉得好好笑。这个真的是蛮特别的。从表演方法上来讲，我们其实又都不一样。如果非说技术方法，我觉得好像我跟黄渤稍微相近一点。

焦雄屏：你们两个是学院派啊！

徐峥：但是黄渤跟我又很不一样，他单独和我在一起的时候，我们俩又很不一样。那我和王宝强不说了，我跟王宝强完全(不同)。其实我和王宝强能够成为组合一个特别大的原因是，我们两人身上没有共同点，全部都是不一样的———不是说相反，就是反差比较大。而且王宝强是一个非常特别的演员。看王宝强其他的戏，我觉得他的悟性很高。不是说技术技巧有多好，你看着他好像跌跌撞撞的，感觉他的表演毛毛糙糙，没有修饰得怎么样，但是他最后出来有一个大的整体的东西是对的，是升的。黄渤是一个所有导演都非常会想去跟他合作的演员，他很知道你想要什么，然后他给你六种(演绎方式)选择。他也在里面纠缠我到底哪种好呢，我还有第七种、第八种，我要不要试试第七种，要不要试试第6 .5种？他是这样的一个演员。

焦雄屏：你们是不是在创作过程中间挺困难的？

徐峥：不困难。我经常跟黄渤说，我说可以了，我说够了。他说再来一下吧，我说行，那就再来一下。

焦雄屏：可能拍8.5种吗？

徐峥：可能。但是我会根据我的实际情况，因为按他可以拍10 .5种，那我只让他拍到8.5种。

 E

 成功之后

 “获取到一个最大的话语权，但是要对话语权负责任”

焦雄屏：现在成功过后，当然不会像以前拿着案子到处去找投资老板。现在一定大家都不好意思，端着钱来跑你面前，来跟你讨论合作的方式状况等等。困扰吗？高兴吗？

徐峥：按理来说，我肯定是获取到了一个最大的话语权。但是，我要对这个话语权负责任。困扰我的是，我发现在所有的场合，大家都在聊差不多的事情，好像就在谈生意。

焦雄屏：主要谈市场、走向、趋势这些？（徐峥：对。）这会不会是中国电影现在很大的一个困境？

徐峥：不是困境，这是好事，整体在蓬勃发展。就我身边的状况来讲，不再是原先那种暴发户拿钱要拍电影的心态。我觉得他们更理性一点，渴求也更加强烈。当然大家希望合作，但我自己的局限性也使我没办法满足那么多人、照顾到一些很好的朋友。(焦雄屏：是困扰吗？)我只好说不好意思。但从整体来说是好的，作为旁观者来看，投资人、出品人比创作者要多，揣钱的人更多。需要一个很长的时间，很复杂的洗牌，一个融合的过程，一个进步成长的过程。

焦雄屏：换句话说，中国电影真的是在一个大的革新阶段，一个大风吹的转折点。

徐峥：但我感觉在内容方面其实在起伏，一起一伏，好一点坏一点，一直是这样。

焦雄屏：但都是健康的。您很多地方跟我想的很像，在转折点上，其实我们对中国电影是有很大的期待。好或不好，或是将来可不可能有一个系统，是真正在电影史百年来可以跟好莱坞——— 不一定是说要超过——— 至少能够平起平坐，或者挑战这个系统，说不定这个转折点在最近这个时间是会发生的。

徐峥：我深深地相信我们的领导者，在我们的上层，我觉得是有这样的意识的。而且我相信他们会有智慧，有一个好的体系。

焦雄屏：为什么要交给领导者呢？你我都应该在其中负这个责任吧？

徐峥：但是(我们)仍然是需要有一个体系的推动，一些大的举措。

焦雄屏：你说制度上头本身应该要的？

徐峥：对，当然会需要。只要轻轻地拨一下，就是生机片片。我们当然是在里面，以我们最大的诚意来贡献自己的一些小聪明。

焦雄屏：我觉得您性格上有非常好的地方，很能正面思考。批评你或一些挫折，会把它当做一个提醒。

徐峥：所以这是我成功的原因。其实我觉得做一个事情的时候，心态还是挺重要的，我自己是相信正面的好心态，可能让那些不好的东西，从历史的长度当中过滤掉，自然淘汰。

焦雄屏：那您之后会继续做导演？

徐峥：好像不做不行，但是我也会选择去做演员，就是有一些戏我还是会去演。

焦雄屏：一次就走到顶端了，往后拍的电影也有可能往下走对不对？票房会比它高吗，还是低？这将来会是一种(评判标准)。

徐峥：我觉得都有可能。很多人说票房高的电影，有很多是烂片，对吧？然后不要以票房来论成败。但我可以很真诚地讲一句，我没那么在乎票房。当然你也可以说，我是站着说话不腰疼，那我就站着说话不腰疼了，我真没那么在乎那个事。我觉得我有资格可以讲这个。

焦雄屏：您下一个目标应该会是什么？

徐峥：后面有几个故事，都是按照我能力精力的范畴在推进，看哪个先成熟了，会先定下来，并不是大家传说的……(焦雄屏：《港囧》。)也有可能。因为《港囧》的故事也在做。

焦雄屏：非常期待。真的很高兴，因为我从以前看您的作品，到认识您再跟您谈深了后，我觉得我们眼光中间是有一定的误区的，有一些事情的认识或者是对您的想法。

徐峥：但是我对您没有误区。您之前所有的关于电影的论述的文章(  微博 )，作为一个电影人，您做的那些事情，其实我很早就有一个观察。

焦雄屏：谢谢，那感谢您曾经看过我的文章。我们期待您下一个作品。

徐峥：谢谢。